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全国政协委员梁晓声:忧虑值得重视 乐观应该秉持

2013-12-18 09:07:19 来源:人民政协报 我有话说
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忧虑值得重视 乐观应该秉持

——梁晓声委员谈文学创作及对当代社会问题的思考

    编者按:

    著名作家梁晓声委员近日出版了《忐忑的中国人》《中国人,你缺了什么》《返城年代》等多部新书,本报记者日前结合新书及当下社会问题对他进行了专访。作为十届、十一届、十二届全国政协委员,梁晓声始终关注民生,关心底层。从他的小说中,你会见到一个对人性善与正义期待得太久的作家,那些在浓郁的人道主义情怀关照下闪耀着理想光芒的正义与善良的形象,让多少人流下悲悯的泪水。因为对梁晓声“追逐”得太久,有太多问题需要询问和解答,此次采访反而显得“庞杂”。但记者希望读者能够透过一种接近自然状态的记录,触摸到这位理想主义作家于现实深处的“发声”。

    记者:梁委员,您新近出的四本新书与此前一样,体现着您的民生关怀,您能谈谈这几十年您“初衷不改”的原因吗?

    梁晓声:首先是因为我“看到了”。

    小时候,我的家在东北哈尔滨最肮脏的一条街上,家所处的那个大杂院又是那条街上最破烂的大杂院,我们家是那个大杂院里最清贫的一家,我自然会觉得我是这个城市中最不幸人家的孩子。但中学的时候我们去哈尔滨郊区下乡“助农”,我突然发现自己的生活原来不是最差的。对于农村,此前我只是过年的时候在画报上看到过。真正到了农村,才看到农村是那样贫穷,那是第一次震撼。后来“文革”经历了“大串联”,我坐火车从哈尔滨到四川去看我的父亲。从北京到四川沿路看到一些贫穷的村庄,给了我第二次震撼。再后来,我就直接下乡了,这些都给我留下了太深刻的印象。所以,当我成为作家后,我就很关注农村,特别是底层的生活,他们的生活变了吗?以我的眼睛来观察,这些年来我是真地看到中国的很多农村发生了巨变,尤其是长江三角洲,这些变化是过去做梦都想不到的,但我也仍然看到了贫穷,让我形成一种关注。所以我关注民生,直接和我的生活方式有关。人在贫富变化和差距面前的体会有两种心态:一种是我的生活好起来了,看到的太阳都是灿烂的;另一种就是只要我的生活没好起来,整个社会都该是被诅咒的。但是,作家不应这样,我认为作家一定要超越个人的生活状态和生活经验,只有客观地观察那些贫穷的改变,才能真正地去关注它。

    记者:我在十几年前读您的小说《苦恋》,当时感动得痛哭流涕。我始终想问您的一个问题是:一个虚构的好人,竟然能这样地触痛读者的心灵,您是怎样做到的?

    梁晓声:我后来在想,我的这部小说的主题很像托尔斯泰的《复活》。时代作用于人的悲剧,但男主人公都想用个人的行为去弥补,这是我对于理想人性主义的一种思考和秉持。在不久前公映的我的电视剧《知青》中也有类似的情节,现实生活中可能很少会出现这种戏剧化的故事。比如,一个家庭出身不好的知识青年,他真地不太会像电视剧中所演的一样,碰到那么多关爱他的人。但现实生活是什么样子就对吗?生活本来应该是什么样子的呢?我要通过我的作品,把生活应该如何呈现出来!如果不写出特定情境中的理想主义的人性如何,后面的人就永远不会知道在特定情境下应该如何做。

    记者:您的每一部小说差不多都塑造了一个感人至深的“好人”形象,这是出于什么考虑?或者说,您受了怎样的影响才这样处理您的小说艺术的?

    梁晓声:我和我们这一代的其他作家可能有所不同。我在少年时就读很多书,最初我是被书中的故事吸引,但很快就摆脱了故事,而成为西方文学的拥趸。我比较喜欢外国小说,那时传统小说《三国演义》、《西游记》、《水浒传》我都有,革命历史题材的小说也有,但我除了《红楼梦》和《聊斋》之外都不太喜欢。比如我不喜欢斗来斗去的故事,《水浒传》是被称为农民起义的“史诗”的,但我读起来有不愉快的体验。武松杀嫂的情节,我固然能够理解那种复仇,比如目睹官商勾结,正义得不到伸张,只好采取个人的复仇行为,但是用得着剖腹挖心吗?我当时喜欢外国小说,因为这些情节在外国小说中是不大出现的。武松这样的英雄,也杀了很多无辜啊,我觉得这种“英雄”是要大打折扣的;李逵把叛军抓来生吃人肉,这也是不能为人所接受的。但是,同样是写“革命”,雨果的《九三年》就完全不是这样。起义军和保王党的复辟军势不两立,战斗也非常残酷,但它有非常人性的一面。雨果所写符合生活的真实吗?我觉得也未必真地符合。但对于少年的我,我更愿意去读雨果的作品。我看过大量外国小说,这成为我的“文学理论”的基础。

    记者:今天是微博、微信等多媒体盛行的时代,您认为纯文学还具有“启蒙”作用吗?纯文学在当下的中国具有怎样的意义?

    梁晓声:我认为对于今天的中国,纯文学还有意义。比如我们知道大仲马的《三个火枪手》,小仲马的《茶花女》和雨果的《悲惨世界》,这三部作品从有戏剧、电影和电视剧之后,分别在不同时代被新兴媒体呈现过,但是前两者常常是以娱乐和爱情的题材出现,法国以及全世界一向重视的是雨果。听说最近《悲惨世界》又被改编成电影了,为什么?

    雨果其实通过他的作品对法国人进行好人教育,当时来说就是新人教育。他的文学作品塑造了一批理想的人物形象,像《悲惨世界》中的米里哀主教、冉阿让等等。其实在中国,梁启超也提出要用文学塑造新民的理念。雨果为什么要为法国塑造那么多理想人物?肯定是他认为有能力改变法国的人,应该是那样的人。难道以雨果的智商他不知道冉阿让(《悲惨世界》中的男主角)这样的苦役犯在全部的苦役犯中是太少数的吗?他希望的是,如果是底层人,要去学冉阿让的精神,这才是雨果塑造这个文学形象的动力!现在全世界纪念雨果,仅仅是因为他的小说写的好看吗?我想不完全是,他的小说从艺术技巧上讲也不是完美的。我想,纪念他主要是因为他的影响力,这个影响力,一个是宗教力量,一个是文学力量,二者结合起来,能够一代又一代地化人。文学的任务就是要塑造高于生活中的人和事,在艺术的境界里,我们必须对人性葆有理想的态度。

    记者:您的作品中也批判“坏人”,如在《97作品系列》中所写的那些丑恶的人真是触目惊心。陈晓明这样评价您:“历史记忆的承诺者”,“当下社会的批判者”,您如何看待这些对您的评价?

    梁晓声:我的作品,在非现实题材中写到了坏人,在现实题材我是尽量写好人,因为现实题材中好的人性更重要。归根到底,我觉得文学作品无非要做两件事:一个是揭露,一个是树立。我通过小说来树立,用杂文来揭露。我用非虚构类文体来尽量直接地说出我对这个时代的感受,以实践我应该是时代的“速记员”的理念;用虚构类作品强调理想和人性更应该是什么样的,以实践我对于一个好社会总体状态的期许。我的写作为什么要进行这种区别呢?批判,我觉得以杂文来进行更直接,更明白,我不用把它藏在小说里,也许有的作家正相反,在现实中不批判,在小说中批判。我不一样,我是一定要当面批判,我既然当面批判过了,我就想,那就让我的小说去完成另外一个任务吧。

    记者:在《返城年代》中,您写到忏悔与宽容,这是否和您所感受到的当下某些社会现象有关?

    梁晓声:对!如果人做了不好的事情而毫无忏悔之心的话,不是很可怕吗?比如“文革”后直到今天,不少杂志还在刊登“文革”中的是非恩怨,通过这些,你就会看到那种互相的伤害有多深!但也是直到今天,在现实中,或者在作品中,你看到过忏悔吗?很少。谈到忏悔,就涉及到宽容。我的作品总常常牵扯到“文革”,并不意味着我就对中国那疯狂的一页有特别嗜好,一定要去揭什么伤疤,我是想,只有“经历”过那样的事情后,人的忏悔表现起来才更有影响力。

    记者:您始终关注社会改革,在您新近出版的《忐忑的中国人》中,您以“看客中国”、“顶层设计”和“阿Q在中国”三部分展开讨论,请谈谈您写的是什么。

    梁晓声:我在这本书中用了很大的篇幅谈看客问题,我讲到一个故事,美国有一部电影叫《出租车司机》,写越战退伍军人回到纽约后,看到美国的腐败、堕落、贫富差距等,他认为美国病了,那么他要怎样去拯救美国呢?他想象自己是光明的使者,企图枪杀议员,他在甲乙议员中选择了一个人作为枪杀对象,但是他为什么选择甲而不选择乙呢?因为他爱上了乙的女儿。他没有理性的判断,不听议员的演说,这样的人进行所谓的匡政,一万个也顶不上一个好议员!我们目前的社会是一个浮躁的社会,焦虑的社会,你可以看看互联网上,是谈问题的人多呢,还是图宣泄的人多?理智的人多呢,还是狂躁的人多?甚至是看客更多呢?所以我也写看客中国。民国时期,那么多文化人达成共识,认为改变民族性很重要,我认为这个任务在当时并没有完成。

    记者:您在《郁闷的中国人》中就曾大篇幅地分析了中国的青年,听说您现在在给中小学生写书。似乎是很多文艺家,在晚年都会想到孩子,为孩子们写些东西。

    梁晓声:丰子恺就做过这样的事情,好像回过头又认识到,教育是文明社会的太阳,必须从孩子抓起。我正在写一本教中学生如何写作文的书,现在的学生在很多常识性问题上存在错误。我刚到北京语言大学教课时,有一名即将毕业的女生找到我说:我选了你的课程,但是我不喜欢你的课,我对一切中文课程都不喜欢,我只是为了修满学分,所以你应该允许我不经常来听你的课,允许我作业抄袭,因为我的志向在语言学。当我表示不能接受她的要求时,她会说,这里是大学,是个自由的地方,自由的思想,独立的精神,我就这点独立和自由你都不能给我吗?我认为,假如我们的学生在大学阶段还这样认识自由和独立,这是非常令人担忧的。另外,什么叫公平?现在,有些父母和子女的关系就是公平的吗?年轻人要完成一件事,有些父母要倾家荡产地支持,如果不能满足,儿女内心可能还有些轻蔑。这些都是最基本的理念,现在的年轻人思考过吗?如果没有思考过,那么我们所期待的理性公民从何而来呢?假如大家都不关心别人,那么凭什么要求别人关心自己呢?如果你说改革他漠不关心,你说腐败他说与我无关,那么我们的国家怎么办呢?我之所以要为中小学生写本书,是希望帮助他们树立正确的价值观。

    记者:您被视为理想主义作家,您对自己被这样“归类”是否认同、满意?

    梁晓声:我记得美国著名作家爱默生大概说过这样一句话,我们人类对于自己未来的前途始终抱有理想的态度,这是一件多好的事情!我比较赞同。当然我也比较理解叔本华的哲学。原来我不太能理解他,一种哲学教我们对于人类前途非常悲观有什么意义呢?后来我发现,叔本华是在他所处的时代,看到了太多令人沮丧的现象,因此世人肯定了他所提出的悲观主义价值,他提出的种种忧虑是值得重视的。我觉得这两点对我影响非常之大:一、忧虑是值得重视的,二、乐观是应该秉持的。

    我曾被视为秉持着理想主义的作家,我自己也曾认可。但是,我也曾经放弃过理想主义。我个人重读雨果,也和很多人的想法一样,认为理想主义是不可能实现的,或者是极其遥远的,可是后来,我又回到了理想主义的原点上。因为我发现一旦放弃了理想主义这个原点,我的全部写作都变得没有意义了。

    我写了这么长时间,到现在,稿费等都不是我所关心的。我必须考虑我的写作有什么意义,对于当下社会会有一些期望和影响吗?如果这个影响是正面的,那么这个社会缺少什么,我就应该在作品中注入什么,哪怕只有一滴水也要将它注入干涸的土地。

[责任编辑:马欣]
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